【会客厅•人物专访】寻访中国古战场 民间第一人——专访退休军人张立民

        嘉  宾： 张立民

　　主持人：沙河小月

　　访谈方式：笔谈

　　访谈时间：2019.6.28

　　【嘉宾简介】：张立民，微信名：沈东东。辽宁省沈阳市人,1973年入伍,历任政治指导员,宣传干事,飞行大队教导员,军区空军宣传处副处长,空军医学高等专科学校基础医学部政治委员,空军大校军衔。虽然学过汉语言文学,但因工作关系一直没有从事文学创作。退休以后,接触网络文学,结合旅游发表游记,先后出版了《游记中国》、《寻访中国古战场》。

　　张立民作品链接：

http://www.yinheyuedu.com/author/index?uid=1157&typeid=2

　　本期银河悦读访谈室，请到了银河悦读网的金牌作者、驻站评论员张立民老师。欢迎他的到来！熟悉张老师作品的文友都知道，空军部队服役的他，退役后，夫妻二人自驾走遍大半个中国，寻访中国古战场。行程4万公里，历时7年，耗时2年整理书写，前后达10年，为36个中国古战场勾连历史和现状，填补军事文化上的空白，留下珍贵的史料和实用价值。下面就此书做个专访。

　　沙河小月：立民老师您好！非常荣幸的请到了您，更为荣幸的由我来做这期访谈。我是您忠实的粉丝，您的军事游记有题材的独到，军人的特质，更有鲜明的辨识度。寻访中国古战场，走遍大半个中国，历时七年，很了不起。很有意义的一件事。

　　张立民：小月好。谢谢你的抬爱。很高兴来到这里，也愿意和你交流。如果说到寻访中国古战场，我愿意与大家分享一下心得。

　　沙河小月：提及古战场，就想到血腥与杀戮，带给人的多是疼痛和惋惜。但也是朝代更迭、社会进步不可避免的过程，是中国甚至世界从荒蛮走向文明的过程，是文化培植的根。对于现代乃至将来，是借鉴、教育、进步、卓越的必然参考。退役后意味着安享清闲，您却耗时耗资、身体力行考察中国古战场并整理出版，请问为何要做这些份外的工作？是基于军人的天职和使命还是其它？出发点在哪里？

　　张立民：退役后，自费寻访中国古战场，应该说是军人职责的延续，是生命中注定要完成的一件事情。我在空军部队服役35年，深知对于军人来说没有战时与平时之分，平时也在战争准备之中。军人非好战，但必须研究战争，必须会战和打赢。我虽然退役了，但军人的性格和魂魄永远不会退役。

　　中国兵法源远流长，博大精深，形成了有自己特色的理论体系和经典战法。其突出特点是：注重“伐谋”、“伐交”，坚持以智斗力，以谋取胜，追求的是“不战而屈人之兵”。其代表者是兵圣孙武，其著作《孙子兵法》已经成为世界性军事宝典。

　　古战场是上演战争的舞台，是施展兵法的场所，是朝代更替的决战之地。其中，蕴藏着丰富的政治智慧、军事谋略、兵法发展、武器沿革等，是一种稀缺的军事文化矿藏。时至今日，依然存在着爆发世界大战的危险。实际上，局部战争一天也没有停止过。要赢得战争，保卫和平，必须精通兵法，尤其要保持一种常备不懈的战斗精神。

　　没人喜欢血腥的战争，但战争的幽灵始终在天空上游荡。某个军事帝国，某些反华势力，无不希望新中国受其指挥和奴役，成为新的经济殖民地。可爱的国人们，应再次觉醒，加速建设富裕而强大的国家，尤其是强大的军队，使觊觎者没有可乘之机。北宋时期，经济、文化、艺术等无比先进和美好，但不重视军队建设，结果被落后而野蛮的金兵灭亡，使168年的建设成果付之东流，留下了“靖康之耻”的千古教训。

　　现在的和平时间太长了，许多人淡忘战争了，特别是年轻人怕打仗，怕流血，怕吃苦。然而，一旦战争打起来了，谁来保卫国家，谁来保卫自己的民族？寻访中国古战场的目的之一，就是找回民族的血性，找回英雄的气概，找回自立于世界民族之林应有的位置。

　　曹刿、孙武、孙膑、廉颇、赵奢、霍去病、韦睿、高肃、岳飞、戚继光、邓世昌等杰出将领和英雄人物，永远值得敬仰，不容诋毁，必须为他们树碑立传。为此，书中都有专篇刻画。

　　读过一些讲中国古代战争的书，恕我不便举出书名，大多人云亦云，互相抄袭。究其原因，都没有到过实地，去过现场。山西有两位教授寻访过山西境内古战场，但是从学术角度写的，详细考据多，讲述故事少。许多书中讲的古战场不够准确，甚至相互否定。例如，秦赵阏与之战都说发生在山西省和顺县，其实在沁县的乌苏村，两者相差近百公里。齐魏马陵之战的战场，竟有3个地方都说有遗址，有文物，有传说。汉赵井陉之战的战场都说在井陉县，然而却在鹿泉市。楚汉垓下之战的战场更成为沱河两岸的政府之争，都要建设有关景点。面对这些情况，如何对待古人，如何教育今人，如何交代后人？这不是一个学术问题，而是向历史和后代负责的问题。

　　随着寻访和写作的深入，我们的目的不断清晰和明确，就是呼吁保护古战场，保护中华历史，保护军事文化，决不是个人的猎奇行为，更不为成名成家。

　　沙河小月：军人的血性，军人的姿态。瞬间，我胸中也感热血涌动。如您所说，《孙子兵法》是兵家经典。兵法是谋略，是大战略、大智慧。我们所处的时代，虽然远离了冷兵器时代，但任何时代的战争，都是智慧和谋略的较量。做为军事研究的专家，寻访古战场的过程中，遇到哪些令您困惑、不解的现象？或者说存在哪些问题？

　　张立民：有人说，现在已经不是古代的冷兵器时代，也不是二战的热兵器时代，而是热核武器时代，到时按按电钮就行了。孰不知，核武器是把双刃剑，既毁灭别人，也毁灭自己，不到最后时刻谁也不会轻易使用。将来即使打机器人战争，同样需要有用高超的军事智慧来制定战略战术，否则也是打不赢的。孙武指出：“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。”中华民族从来不惧怕战争，有高超的兵法，有超强的血性，有自己的英雄。对照历史典籍，去古战场里访问，毫无疑问会增强文化自信，军事自信。

　　古战场的现状不容乐观，保护不够，开发有余，还有用小说当历史宣传的。例如河南境内的虎牢关，被宣传为关羽的成名地，温酒斩华雄　三英战吕布。其实，历史上的刘备、关羽和张飞根本没到过那里，完全是《三国演义》的艺术创作，本不可当真的。

　　古战场正在自然消亡之中，楚汉相争转折之战的成皋关城，已经塌陷在黄河之中。著名的潼关城被人为拆毁，失去往日雄风。阴晋城仅残存一段黄土墙，且墙下种小麦，附近有大片的墓地。最早的夏后皋墓和魏长城也是如此，看了让人心酸。不知来处，怎知去处。忘记历史，如何发展。

　　沙河小月：古战场也归属地域文化展现的一部分，有着代表性。譬如燕赵文化，齐鲁文化，吴越文化等等。当地政府在保护这些古战场中有不当行为，或戏说，或争抢，或乱建，或漠视，这些不负责任的行为，对社会和百姓是种误导。从《寻访中国古战场》这本书中，感受到您的执着和精益求精。历时7年，行程4万公里，寻访了36个古战场，用2年时间完成书写。军人毅力和执行力的体现。能否谈谈您在写作过程中的酸甜苦辣？

　　张立民：说到写作，比寻访还要难上加难。何谓此言？寻访中毕竟有行之畅快，玩之痛快，而写作却是一个极其艰难和痛苦的过程。所访中国古战场的时间长度有4600多年，几乎囊括了所有的历史时期，从上古的皇帝蚩尤涿鹿之战到近代的苏蒙日诺门罕之战，面对的是浩如烟海的历史典籍。必须真正搞准弄清，不能戏说，更不能瞎说。不仅要查阅二十五史，还要参考现代的考古和学术研究文章。我不是历史专业毕业的，更不懂考古，过去也很少接触艰涩难懂的古文。为了查清一个地名的沿革，一个遗址的变迁，一场战争的由来，一个将领的生平，光手抄笔记就有上百万字。

　　古战场从空间上来说，遍及长城内外，大江南北，边关大漠，深山老林。最古老的道路有崤函古道、马陵古道、秦皇古道等；有记载的古城有涿鹿古城、阴晋古城、寿阳古城、潼关古城等；曾经的雄关有虎牢关、山海关、嘉峪关、土门关等，重要的渡口有蒲津渡、茅津渡、风陵渡等。然而，具体位置的有关记载太少，加之沧海桑田的变迁，寻访和考证很费周折。

　　寻访中国古战场，主要以两本书作为基本依据，一本是司马迁的《史记》，一本是孙武的《孙子兵法》。前者记述了中国2000多年的历史，是中国兵法的源头和上游；后者指导和影响了战国时期至今的战争，正所谓“前孙子者，孙子不遗；后孙子者，不能遗孙子”。结合实际来读，接受更快，理解更深。

　　在写作中，采取纪实写真与历史链接的方法，既记述了古战场的现状，也链接了其中发生的故事。有些问题实在无法秉笔直书，有的地方为了开发旅游景点，竟把一个村庄整体动迁。一些农民刚刚翻盖了新房，引起强烈不满。有的地方把古战场遗址承包给个人，胡乱搭建伪景点，指鹿为马，欺世盗名，糊弄群众。

　　粗略计算，7年时间，行程4万公里，8次长途自驾，三下江南，两进内蒙草原，一次从北到南穿越中原大地，一次到达川西北，一次深入到河西走廊。寻之苦，访之难，行之险，写之艰，一言难尽。值得庆幸的是，我们终于了解了多年的心愿，脚踏实地到了36个古战场。

　　一位历史专家看了《寻访中国古战场》一书后，感慨地谈到：“这本来是我们应做的事情，但由我们来写只能写成学术论文，不会像这样通俗易懂，引人入胜。你们做了一件功德无量的事情。”

　　有朋友把《寻访中国古战场》一书推荐给中央电视台军事部，得到有关领导重视。至于他们如何使用，我们悉听尊便，不再参与，因为目的已经达到了。

　　沙河小月：成功只给有准备的人和埋头苦干的人。寻访过程是您和夫人一起完成的，可谓志同道合，夫唱妇随。听说夫人是文艺评论家，又是编剧。在这个过程中，您们之间有无观点相斥的时候？又是怎样达成一致的？是独立完成还是二人合著？

　　张立民：我爱人陈莉萍是辽宁大学历史系毕业，一直在沈阳市文化局做剧目研究和文化管理工作，曾任艺术处处长、评剧院院长、副局级调研员。她对我寻访古战场非常支持，一直陪着我走，一路保障吃住。跑了几个古战场后，她来劲了，问明天是什么古战场？寻找阴晋故城时，我把她一个人扔在车上，钻进一片坟地查找有没有重点文物保护单位石碑，她不放心地追了过来。我因找不到井陉口而苦恼时，她就鼓励我再去一次，终于如愿以偿。我写出每篇初稿后，都征求她意见。没有她的大力支持，我是完不成寻访任务的。《寻访中国古战场》一书先后写了4稿，两次推到重来，没有她的鼓励也是进行不下去的。还有出书，也是她找的熟人，很快就出版了。之前，还出版过《游记中国》。10年来，我们几乎跑遍了中国。这两本书是我们用脚去读书的记录，出版后参加过百名辽沈作家书展，并被辽宁省图书馆和沈阳市图书馆永久收藏。

　　沙河小月：真是贤内助！夫妻之间相互支持，相互关爱，共同进步。称得上民间神话了，幸福不过如此。据我了解，您的计划中是考察40个古战场，实际完成36个。还会继续寻访吗？接下来有何计划？

　　张立民：上下五千年,战争从没断,如何选择所要寻访的战场,颇伤脑筋。先秦战场选了10个,那是中国兵法的源头和上游。涿鹿、牧野、长勺、吴越、阴晋、马陵、龙门、阙与和长平之战,尽管时隔两千多年,仍有战场遗址和文物。其中,牧野战场上的起誓台也叫同盟山,给我们留下深刻印象。那是几万将士用手捧土堆起来的土台子,诸侯在台上联兵结盟,由周武王率领举誓伐商,而后向拥有70万之众的商军发起勇猛冲击,充分体现了正义之举不可阻挡,必将战胜邪恶的历史必然。楚汉相争最为激烈和有名,彭城、成皋、井陉和垓下之战,都进入了我们的寻访视野。“汉击匈奴”的河西之战虽然远在河西走廊，也没有被排除之外。骑牛去打仗的光武帝刘秀起于昆阳之战，我们冒着酷暑找到河南叶县的叶邑镇，也是“叶公好龙”故事的发生地。三国时期军事智慧高度发展，诸葛亮、曹操和孙权在军争上都有杰作。我们选了官渡、渭南和合肥战场。南北朝时期选了淝水、钟离和邙山之战，提起投鞭断流、草木皆兵和风声鹤唳的成语典故，那是无人不知，无人不晓。唐宋元明清时期，武牢关、雁门关、开封城、建康城、朱仙镇、萨尔浒、一片石、乌兰布统等地，都留下了我们寻访的足迹。至于中英定海之战，中法马江之战，日俄旅顺之战，中日甲午海战，苏蒙日诺门罕之战，虽然都是屈辱之战，但更能激起爱国之心。

　　就目前来说，还没有一本实地寻访中国古战场的书。尽管我们寻的不多，访的不细，写的不深，但其价值在于填补空白。原计划寻访40个，还有赤壁之战、柏举之战、钓鱼城之战、统万城之战，因孙女回来读书无法进行下去，成为很大遗憾，尤其没有著名的赤壁之战，只能扼腕叹息。

　　最近，我正在写自己如何走自学之路，题目叫《刊大往事》。不敢说自学成才，但确是从这条路走过来的。1966年9月，我小学毕业，考入辽中第一中学，欢欢喜喜上学没几天，便停课闹革命。后来又复课闹革命，回小学去念7年，再上中学3年，名之曰十年教育制度改革。1970年9月毕业，因大学不招生，工厂不招工，只能去广阔天地接受劳动教育。说是初中毕业，实际数学只学到勾股定理和一元二次方程，语文还没有消灭错别字，也写不出一篇像样的文章。

　　沙河小月：我很好奇。能否聊聊您的成长经历、人生中的重大转折？如何走上写作这条路？与文学的渊源？

　　张立民：我曾经想报考大连工学院无线电系，长大成为一名无线电工程师。众所周知的原因，在那个年代不可能实现。但，我一直在学习努力之中，自学到清华大学自动化2年级的课程，掌握了电子双稳态触发器的工作原理以及二进制的门电路。都说我是个理科人才，后来却走上了文科写作道路。

　　长话短说，1972年冬，我应征入伍到空军探照灯第3团雷达连。1974年7月，探照灯兵因地空导弹的发展被淘汰，灯团改建为空军汾阳场站，我为导航连话务员。这一阶段，我如鱼得水，在努力掌握军事技术的同时，自学物理学、电工学、无线电学、数学等，不但成为技术骨干，还成了业务教员，被提拔为塔台台长，即排长，行政23级。

　　1978年6月，被提拔为无线连副指导员，半年后调场站政治处任组织干事。改行当政工干部，非我所长，非我所愿。曾经闹过思想情绪。窦维济主任找我谈话，劈头一句：“你是不是共产党员？”我立正答：“是！”他接着说：“是就要服从组织分配，叫你干啥就干好啥！”我想，是这个理儿，但我不是这块料儿，一不善说，二不会写，就喜欢摆弄无线电元件。主任看出我心思，问到：“你看我讲话和写材料怎么样？”我说：“主任您讲话从来不念稿，非常有水平，大家都爱听！您写材料更没的说，大学中文系毕业的都服气！”主任说：“我告诉你，我只读了二年书。我的能耐都是到部队后学的。你初中毕业，只要肯学，将来一定比我强！”主任的话像一个重锤砸在我心上，壮我信心，长我志气，终生受用。我买来兰州大学中文系的全部课程，一科科的念，一本本的学。除了个人努力外,更重要的是部队的培养,先后3次送军事院校深造,两次空军政治学院,一次国防大学，次次都是优秀学员。

　　1981年春，《山西青年》杂志创办了刊授大学，实行刊授教育，业余学习，自考文凭，而且是汉语言文学专业，被誉为没有围墙的大学。我立即报名参加，并每周去太原市湖滨会堂听一次课。经过5年苦读，1986年通过自学考试，获得山西师范大学汉语言文学专业毕业证书。

　　1984年，我在《山西青年》第4期发表报告文学《蓝天传奇》，曾经震动部队上下，成为自学典型。但这之后，并没有走文学创作道路。主要因为形象思维不行，加之担负的政工领导责任越来越重，与文学渐行渐远。

　　退休后，本着用脚去读书的精神，游历祖国大好河山，走进曾经保卫过的地方，倍感亲切和自豪。那时有个《到到网》，专发游记文章，但多是吃喝经、穷游策，很少有景点内容的欣赏。忍不住也发了不同的游记，不曾想点击过万，好评不断，也受到亲友欢迎，要求出本书给他们用。《游记中国》由此问世，接着就是寻访中国古战场。这之后，当然还有寻访和写作的计划，暂定《走进汉中》。寻访汉文化的源与流，增加汉民族的文化自信。

　　沙河小月：不经一番寒彻骨，怎得梅花扑鼻香。听了立民老师的奋斗过程，感动的想流泪。这就是我们身边学习的榜样，是活教材，是样板。那么我想问，在您奋斗的历程中，窦维济主任的鼓励给了您信心和决心，除此之外，还有哪些人对您影响最大？

　　张立民：在刊授大学学习期间，有两个人给我留下深刻印象，引为自学的榜样。一个是郑渊洁，当时是一名工厂的工人，他对我讲过他被退稿的尴尬经历。隔三差五就接到报刊的退稿信，每次工友们故意大喊郑渊洁，报社给你来信了，稿子登上了，请客吧！这让他无地自容，但他就是不服，接着写，相信总有一天能把自己的名字变成铅字。后来，他成了走进孩子们心灵的“童话大王”　。再一个是李家祥，当时是一个雷达团的政治处主任，我们在一起听山西大学老师授课。他对我说，原来的文化程度太低，工作中很受憋。他从背字典开始学习，一天背一页，记住了就撕下来，先后撕了3本字典。他后来成长为国家的民航局长，这让我一点也不感到奇怪。郑渊洁和李家祥刻苦学习和写作的精神，一直鼓舞着我。

　　沙河小月：成功都是奋斗出来的。这是真理。每一个成功的背后，都是决不气馁的精神和坚韧不拔的毅力。一路聊下来，我们不谈文学，触摸到的都是文学的脉络和根系。由此可以窥探，我们的文学，唯有扎根大地，培植内心，才能葳蕤丛生。

　　张立民：文学其实是人学，是人的情感和命运之学。不把社会和人生琢磨透了，如何形象地反映社会，描绘人生？单纯爱好文学，恐怕很难出什么精品成果。要有社会责任感，要有大眼界，大胸怀，要把有限的生命投入到无限的为人民服务中去。为人民铸就精神。文艺是记录时代，反映现实。文学作品代表着时代风貌，引领时代风气，讲好中国故事，弘扬中国精神，凝聚中国力量。文学作品是灯，照亮人生中的幽暗，给以温暖和力量。是人生丰富经历的总结，是从苦寒日子中开出的花朵。古人说，忧愤出诗人。先天下之忧而忧，后天下之乐而乐。

　　沙河小月：心中想着人民的人，人民也会记住他。文学也是如此。今天的访谈，可以说，给我上了一堂生动的教育课。学问不会骗人，功夫不会骗人。好，我们回到古战场，最后一个话题，请您对寻访中国古战场做个自我总结。

　　张立民：寻访中国古战场的三大好处：一是熟悉中国的山川地理，更爱华夏的大好河山；二是亲知中国古代军事史，总结经验教训；三是掌握古战场现状，提醒各地政府认真加以保护和开发。在所寻访的36个古战场中，立有重点文物保护石碑的只有3个，被开发为旅游景点的25个，成为废墟的5个，无法认定的3个。

　　沙河小月：好。谈到这里，相信读者对中国的古战场和现状有了一个清醒的认识。如何保护古战场，如何挖掘古代战争中的智慧和精神，并将其传承、发扬，希望有关部门引起重视和思考。寻访古战场，归根，是要寻找一种精神。树立文化自信！军事自信！民族自信！

　　再次感谢立民老师！谢谢您带来的精神盛宴！谢谢您的配合。很愉快的一次访谈。

　　张立民：谢谢小月。祝你愉快。

银河悦读中文网版务部

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