叙大情大理，写有胆文章
写在前面：他曾说过，他不是一个严格意义上的作家，但是，他的作品却入选各种教材最多，也是影响学生和读者最广的一位作家；写作以来，他从没有经历过退稿，从《光明日报》到《人民日报》，每篇文章的发表都会引起读者热议，并被传颂、转载。他的一篇数千字的政治人物散文，足以抵得上一部几十万字的人物传记。他就是梁衡——原国家新闻出版署副署长、《人民日报》副总编。
2016年11月15日，他来咸阳职业技术学院参加首届《西北文学》奖颁奖典礼，他写张闻天的那篇《一个尘封垢埋却愈见光辉的灵魂》获得散文大奖。期间，本刊记者就阅读梁衡散文的一些体会以及散文创作，新闻写作的相关问题采访了他。以下为问答内容。
我有一种孤独感，环顾左右，粉丝很多，同道者无
记者：梁老师，季羡林先生称你为“政治散文",而您也的确写了很多非常震撼人心的有关伟人、政治人物、历史人物的散文，请问，您是如何看待季羡老对您的这个称呼？您又是如何理解政治散文的？
梁衡：季老在世时我常去看他，谈政治，谈写作。这是季老给我写的一篇《序》里的说法，在社会上很流传。政治散文是政治题材的散文，它以政治事件、政治人物为写作对象。我承认，我写的是政治散文，当然我不只写政治散文，还有其他题材的散文。比如，1982年就入选中学课本，现在还在使用，影响较大的《晋祠》，就不是政治散文，是山水散文。我前期是写山水散文的，只不过后来发表的政治散文影响大，好像政治散文成了我的标志。这与写这个题材的作家不多，也有关系。
从古至今，中国最好的散文几乎都是政治散文，比如《出师表》《岳阳楼记》，包括后来林觉民的《与妻书》，梁启超的《少年中国说》，鲁迅的《为了忘却的纪念》等等。上世纪五六十年代魏巍、秦牧、方纪等都有一些好的政治散文。但是很可惜，现在写政治散文的人少了。这与一些作家远离政治、回避政治有关。这样做两方面都受伤，政治也吃亏。因为没有作家关注，政治的健康发展就少了一种助力。政治主张没有插上文学的翅膀，普及效果就差，很难为普通大众所理解。作家也吃亏，不能站在政治这个巨人的肩膀上，作品的重量上不去。现在，我们应该正视这个问题，关注政治题材的作品。文学界不是总喜欢说《百年孤独》吗，我也有一种孤独感，环顾左右，粉丝很多，同道者无。写政治散文的人还是没有，可能是因为有一点风险。或者，不愿意费力去挖掘那些分散的尘埋的资料。当然你孤独、超前，就更受到读者的关爱和尊敬。
借鉴新闻理念，我的散文很注意受众感
记者：读您的那些关于历史人物，政治人物的散文，常常会让人热血沸腾，其中闪现着人格的力量，无论是写张闻天、瞿秋白，还是写毛泽东、周恩来、邓小平，您总能给人许多新鲜的东西。这些伟人，其实大家都很熟悉，要写出新意，可以说非常之难。但您写他们，总有新的角度，总有新的史料，而且还总有您独特的哲理思考，我不知道那些资料，您是从哪里来的？为什么总是您在发现？
梁衡：我谈两个问题，一个是资料从哪里来，一个是从哪里切入。我的资料都是公开的。许多人以为我身份特殊，在上层，掌握了什么秘密，其实没有。只是我在阅读的时候带着问题读。如果你关心这个人物，就会注意他的资料。平常大家都讲读书，其实阅读不只是读书，对写作，特别是散文写作来说读报纸、杂志更重要。因为你要追求贴近读者，这些资料新鲜。我的大部分资料来自于报纸杂志。一个学者、作家会通过书、报、刊三个层次来积累信息。我在新闻出版署工作过，曾兼第一任研究室主任，研究过这三种出版物的性质。它们有不同的定义或者说是定位：报纸最快，是散页的连续出版物；杂志是成册的连续出版物；图书是独立成本的不连续出版物。图书和报刊的区别是不连续。不连续就不是最新的，信息量及新鲜度也不一样。可能与其他作家不同，我更多地阅读杂志文章，很多人不注意这个问题。比如瞿秋白的资料就是最先在香港的杂志上刊登，我们转载，然后我读到的。还有张闻天、周恩来等一些领导人的资料都是在先在报刊上读到，然后再从图书中深入求证。报刊是社会焦点，读者视角的晴雨表，也是最新信息的来源。
一个作家的写作有两个基础，一个是大量的阅读，一个是深入生活。我们过去只强调了生活，阅读这一点强调的不多，因为一个人的生命最多也就一百年，再多你还能活多久？生命有限，生活有限。那么，更多的资料从哪里来？靠以前知识的积累，靠阅读。关于这一点我有一本专门的书《我的阅读与写作》。
第二个问题，怎么切入。老题材要有一个新切入点，从哪里去找？从读者的视角，大家关心的角度去找。比如我写张闻天的《一个尘封垢埋却愈见光辉的灵魂》，已经发表六年了，但现在仍然在网上传，包括香港一些地方，国外的华文世界，手机上都在传，说明读者一直都在关注。过去没有作家碰这个题目。作家作品成立不成立，主要看读者的关注度。我搞多年新闻工作，后来又在大学兼新闻学博导，研究新闻理论。过去有一个老的新闻定义“新闻是新近发生的事情”，陆定一说的。我提出一个新个定义，“梁氏定义”：“新闻是受众关心的新近发生的事实的信息传播。”这里比原定义多了三个要素：受众、信息、传播，特别强调“受众关心”。作家不大注意这个，不像新闻人有那么强的受众感，强调抒发个性。我的散文很注意受众感。
新闻叫受众，文学叫读者。我们都反思文革，谁能回答了这个问题，读者就关心，而且要用文学语言。搞小说的人讲典型性、人物塑造。散文不能虚构，但实际上散文也在挖掘矛盾冲突、人物命运。我挖掘的人物都具有悲剧性，就是这个人物和时代的冲突、碰撞。彭德怀，张闻天对大跃进不能接受，但是他代表了历史前进的主流。写瞿秋白，就写他坦荡的心灵，还有高贵的人格，这就是切入点。
任何写历史都是在写现实
记者：您有一篇散文，《假如毛泽东去骑马》，体例很特殊。整个文章完全就是建立在一种假设上，当然，这种假设是依据历史背景、人的性格特点，有很强的逻辑性。是一种符合逻辑的想象，作为散文，您认为是可以想象的吗？
梁衡：先声明，我是反对散文虚构的，否则和小说还有何区别？上世纪五十年代曾有一篇名散文《第二次考试》，其实是小说，选入课本，带了坏头。这方面我曾有专门论文。但现在还是有作者在投机取巧，虚构散文，借小说的情节离奇、自由来冒充散文情节，骗取读者。这有点像虚假新闻，假事当真事报道，骗取读者。读者一但看破，就会很失落、难过。这是一个写作理论问题，研究不够。
我这篇《骑马》明确告诉读者是一种猜想。标题就讲明“假如”。不会误会为小说。现在不是讲跨文体写作吗？其实我写的时候没有想到什么跨，我写这篇文章的时候，虽然是在写“假如”，但我有非常严谨的材料。毛泽东要骑马走江河，是我在六、七年前就看到的一些资料。毛泽东至少三次说到我一定要骑着马顺黄河、长江走一遍，这都是有具体时间的，分别是1959年、1960年、1961年。1964年夏天毛和他的警卫部队已经开始适应性训练，已为他选定一匹小白马（转战陕北时他骑的也是一匹白马）。这个假设没有像小说那样去虚构，它是一种政治推理。当年，我写这篇文章的背景是，老百姓对毛泽东有一种普遍怀念，不是怀念文化大革命，是怀念毛在国际上面对强敌不屈服的一面，想起他说的帝国主义是纸老虎。任何写历史都是在写现实。而当时我们的外交很软弱，老百姓有意见。外交部常收到群众来信，寄一包钙片。这篇文章能够成立，能够引起共鸣，就是文章撞击到了读者心中的那个点。当然，作者占有的材料，作者的胆量同样重要。文章发表后，反响强烈，上面也没有说什么，中宣部的领导还常问我要新作。
记者：作为文学写作，政治人物都特别敏感，一般人不敢涉及，您不但涉及了，而且写的很到位，而且这些文章都是公开发表的，这是不是与您作为《人民日报》副总编、新闻出版署领导有关？如果让一般人去写的话，这些文章会不会见报？
梁衡：现在都讲软件、硬件。从软件来讲，先说我的文章内容，内容要站住脚，站住脚才能发表、流传开来，站不住脚，编辑就给你毙了，等不到更高层批评。到现在为止，编辑没有扣过我的文章，上面也没有说什么。我从没有遭遇过退稿。作家要有一个正确立场，要能用历史唯物主义和辩证唯物主义来分析解读事件、人物、问题，作家的立场必须是正确的、科学的，要站在历史进步和人民的立场上。
从硬件来讲，写作和发表的平台很重要。我的文章几乎都是在主流媒体，在《人民日报》《光明日报》《新华文摘》上发表的。少数也是在主流文学刊物《中国作家》《人民文学》《北京文学》上发的。从未在非主流刊物上首发文章。（当然，他们转载很多。）作品影响大与这个硬件有关。作家的身份也是文章的一部分，也是一种硬件。你要用你的作品创造出你的权威。赢得媒体、读者和社会的信任。人家愿意发，愿意看，愿意传。
我宁愿把一本书的材料压缩成一篇文章
记者：读您的文章，我有一个很强烈的感觉，就是您的每一篇文章都是经过认真思考，大量阅读，占据十分丰富的资料之后才动笔。所以，几乎每一篇文章，一开头，就感觉不凡，让人一读就放不下，您是如何做到这一点的？哪一篇文章，您酝酿的时间最长？
梁衡：《大无大有周恩来》。这篇文章前后经过了20年。周恩来是1976年去世的，1978年在北京中国历史博物馆第一次办周恩来遗物展览，我那时候在太原工作，专门坐火车去看那个展览。从1978年开始搜集资料，到1998年发表这篇文章，整整20年。这中间有个变化，我工作调到了北京，到了新闻出版署，接触的资料就更多了。这篇文章很受读者欢迎，一直到现在，每年一月总理去世的日子，还有报刊在转载。写瞿秋白的那篇《觅渡，觅渡，渡何处》，前后是6年。《跨越百年的美丽》发表后入选教材最多，由小学6年级一直到大专院校、师范院校等13个教材版本都在使用这篇文章。那篇文章从积累素材到成文，也有十几年。因为居里夫人的背景资料是我在1984年创作《数理化演义》时熟悉的。1998年镭被发现100年的时候我发表了那篇文章。当时我在新闻出版署工作，那时候，中央部委每天有个传阅文件的夹子，文件上有领导的批示。那天我看到李岚清副总理给时任教育部长陈至立的批示，大意是今年是居里夫人发现镭100周年，宣传一下居里夫人。这个批示放在一般人看完也就完了，我就琢磨能否写篇文章？于是，我就写了这篇《跨越百年的美丽》，发表在《光明日报》上。从1984到1998，这个从搜集资料到写出文章前后也有十几年，所以这个时间没法算。其他的文章，就更没法计算时间了，但一般每篇文章的写作也得三五年或更多。
我跟季羡林先生聊天的时候，给他讲林则徐在新疆的故事。新疆我去过多次，采访林则徐当年在新疆的事，讲得老先生眼眶里转泪花。他问我，你为什么不写成一本书，写成《林则徐评传》，我说我宁愿把一本书的材料压缩成一篇文章，它比一本书流传更方便。这和我小时候的阅读习惯有关，我小时候读书就是背，背《古文观止》、背《千家诗》等。所以我认为文章有两类，有给人看的文章，有给人背的文章。我追求后者。不求那么多，求少而精，所以我慢慢积累资料，然后写成两三千字的文章。当年我在《光明日报》发的文章几乎都被选入教材，发一篇选一篇，所以文章还是要精。现在中学课本里的《夏感》只有666个字。多年不在《光明日报》发文了，去年发了一篇《难忘沙枣》又被用到北京市的中考试卷。
写作多用刻刀，少用锉刀
记者：梁老师对文章的严谨态度是我们大家需要学习的，现在有些人去到一个地方泛泛看一下，就可以洋洋洒洒写很多，您用10年20年的时间累积材料，就为写一篇散文，让我们看到了您对写作的严谨和认真。我注意到，您的文章，非常善于运用数字，那些数字背后常常是您严格的考证和大量的阅读，而不是随便一个资料的引用。所以那些数字本身就很有力量，又很有温度，而不像其他一些文章，一用数字，就让人感觉好像是会议资料或者经验材料。请问，对于在散文中用数字说明问题，您有什么个人体会和经验？
梁衡：数字的运用，在散文中一般是忌讳的。有一种说法，文章中多一个公式，就少一个读者。但数字也不是不能用，就看你如何用了。文章里面的数字应用得好，可以提高阅读的真实感，也可以充实文章内容。我在指导报社的新闻编辑时曾说：作为编辑，要多用刻刀，少用锉刀。好多编辑把文章里面的具体数字和一些棱角删除掉，为保平安，这样就把文章个性锉掉了，更重要的是读者印象不深。数字在文章里面用得好的话，读者印象非常深刻。这些数字从哪里来，就是要作家留心去找。比如写张闻天那篇文章时，在庐山上，毛泽东、彭德怀、张闻天三位伟人居住的别墅，我实地用脚步丈量了一下，相距99步。就在这99步里，曾经住过三个伟人，发生过一场大的争吵，并由此改变了党和国家命运。这个数字就会给大家很深刻的印象。当然数字要用在关键的地方。用得好是画龙点睛，用得不好是画蛇添足。这有点像导演如何把握电影里的接吻镜头，要十分小心。
提倡写大事、大情、大理
记者：我个人对散文的理解是：散文是情的产物，很多写散文的人都会写到亲情、爱情、友情。您写张闻天、周恩来等，不少地方让人看了很震撼，感动得要落泪，说明您的情感非常丰富，也非常饱满，但是我发现您很少写亲情、爱情、友情、儿女情等，您是在刻意回避这些吗？
梁衡：我曾经提了一个观念，叫做“提倡写大事、大情、大理”，这是我的散文观。作家要写这三个大的东西，这样你就站在巨人的肩膀上，站在了制高点上。我写毛泽东、彭德怀肯定比写农民工题材沾光，我写中国历史走向，写真理，写光辉，肯定能打动好多人。亲情可以写，但是这种情必须上升到大情的层次，假如我有一个非常动人的爱情故事，我愿意把他贡献出来，与大家分享，可是我碰到的这方面的题材不多。其实，我是写过的，有一篇《你为什么得不到爱》，写《康定情歌》作者悲伤的身世，很感人。类似的还有不少，但，大家只注意我的政治散文。说明还是政治题材影响大。
另一方面，现在社会上小情泛滥，上世纪八十年代，冯牧老先生在一次座谈会上批评当时流行小女子散文，说给孩子换一块尿布，也要写三千字，这种作品太多了。作为作家，我在主动导向，写大情大理。还有一种不好的现象，社会老是炒作个人隐私，这些东西不好，小报搞这个是为了追求发行量，文学搞这个就俗了。
记者：您的许多文章选入中小学课本，您是现代作家中作品入选教材最多的一位，这当然会影响到更多的大中学生的写作，也影响到他们的思维方式，如果让您给现在的中学生写作提一点建议，会是什么？
梁衡：文章写作有两个基础，一个是阅读，一个是生活，学生在校园里主要是阅读。他们还没有丰富的生活，但是可以先作好阅读储存。我们中国教育有很好的传统，古典作品就是背诵，它有两个好处，一是阅读了内容，二是训练了语言。左宗棠一生读了大量的东西，他对新疆、甘肃和祁连山那里的山川地貌研究得很透彻，后来一有机会，成就了他平定西北的大业。毛泽东在上学时面前挂一张地图，研究世界。在学校里强调读书是非常必要的。作家也要重视阅读。文章还是有规律的，要研究要探索，现在的一些年轻人什么都敢说，无知者无畏，这是要吃亏的。基本规律在那里管着，你不知，不懂，没有读到，走到一定时候就走不动了。还是要大量阅读，特别要多读经典。
消息不能散文化
记者：我最早接触您的文章是《晋祠》，那时我是一个刚毕业的大学生，教书。后来我是一名记者，又读您的《没有新闻的角落》。对那本书，还有每一篇新闻背后的故事和体会，我读得很认真，也读得很兴奋，那虽是一本新闻作品以及采访体会集，但我感觉那完全就是一本优美的散文集。我知道，您也曾经是一名新闻记者，又当过人民日报的副总编辑，还当过国家新闻出版署副署长，您是如何看待新闻中的散文笔法？您觉得可以像写散文那样写新闻吗？您的很多像散文一样美好的新闻作品，能够发表，除了质量之外，是否和您当时的身份有关系？如果是别人这样写，能否发表？您对新闻散文化笔法怎么看？
梁衡：先说明一下，我发新闻作品时还是个小记者，普通记者。所以发新闻作品与身份无关。到新闻出版署后，就只写新闻理论、管理理论方面的文章，不再写新闻稿了。
新闻有个老问题：枯燥，不耐看，那么怎么解决这个问题呢？正路子是加强稿件的新闻性，内在的信息量；邪路子是从形式上作文章，把新闻散文化，以为读者就爱看了。当然，你如果小说化、戏剧化，读者可能更爱看，但这些路子行不通，因为它已不是新闻。读者反而不看。这是大的写作原则、原理问题。
其实新闻写作散文化是新闻老前辈提出来的，那一代战火中成长的新闻人一般没有接受过系统的文学理论、新闻理论、修辞原理训练，可以理解。我在新闻出版署工作期间，《新闻出版报》曾就新闻能不能散文化，有过长达半年的讨论，最后请我写一篇结论文章。我的观点是：新闻不能散文化。写了一篇《消息不能散文化》，指出新闻和文学的12点不同。最主要的不同是：新闻是消极修辞，文学是积极修辞，从陈望道先生的《修辞学发凡》的原理说起。从这个大的分野来看，新闻是不能散文化的。但新闻可以借鉴文学的典型性，借鉴文学的语言，达到鲜明生动准确。
写一棵树前后用了十年
记者：这次发奖活动在咸阳举行。我注意到，近年来您对大树、古树比较有兴趣，也写了这方面的有影响的文章，而且您写过的一些地方就成为景点，可以给这个地方带去旅游效益。您也来过咸阳几次，有没有在咸阳发现一棵可进入您笔下的树？
梁衡：我也想给咸阳做点贡献，但是这太难了。全国的古树很多，但我需要的是有人文故事的古树，所以我创立了一门新学科“人文森林学”。这门学科主要研究人与树木的文化关系。我要写的树，它不仅要古老，更要负载有真实的历史人物、事件。就是通过树木这个角度、这个载体来写人类的历史。我把它叫做《树史记》。在咸阳曾经选中两棵，但资料不够，写不成，还在找。这和写人物一样，要有耐心。过去我发表的19棵人文古树，写一棵一般要三年，最长的《左公柳》前后用了十年。
记者：谢谢梁老师。
链接：梁衡，1946年生，山西霍州人。著名学者、新闻理论家、作家。长期从事新闻工作，曾任光明日报记者、国家新闻出版署副署长、人民日报副总编辑。全国人大代表、中国人民大学新闻学院博士生导师、全国记协特邀理事、中国作家协会全委会委员、人民教育出版社中小学语文教材总顾问。著有新闻三部曲：《记者札记》《评委笔记》《总编手记》及《梁衡新闻作品导读》。散文集《觅渡》《洗尘》《把栏杆拍遍》《千秋人物》等。科学史章回小说《数理化通俗演义》、写作研究集《毛泽东怎样写文章》《我的阅读与写作》，政论集《官德》《官场沉思录》《干部修养谈》等。出版有《梁衡文集》九卷。曾获青年文学奖、赵树理文学奖、全国优秀科普作品奖、全国好新闻奖和中宣部"五个一工程"奖。代表作有《觅渡，觅渡，渡何处》《大无大有周恩来》等。先后有《晋祠》《觅渡，觅渡，渡何处》《跨越百年的美丽》《把栏杆拍遍》《夏感》《青山不老》等60多篇次的文章入选大、中、小学课本。
